Au sujet d’un point distinct, mais connexe, j’aimerais le remercier d’avoir soulevé durant la période de questions d’hier la nécessité d’appuyer nos pompiers. La motion M-388 a été adoptée, quoiqu’on n’ait, apparemment, pris aucune mesure pour y donner suite. Cette motion est liée aux actes terroristes, comme on a pu le constater au marathon de Boston. En effet, nous avons tous été renversés de voir les premiers intervenants se ruer vers le danger, alors que tout le monde se précipitait dans la direction opposée.

Je suis d’accord avec lui cependant, malgré mes inquiétudes au sujet du terrorisme, en ce qui concerne le projet de loi S-7: je crois moi aussi que celui-ci va trop loin et que les outils et les dispositions existantes du Code criminel suffisent amplement. Je suis d’accord avec l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, l’Association canadienne des professeures et professeurs d’université, l’Association canadienne des libertés civiles, le Conseil canadien des relations américano-islamiques, les organismes internationaux de défense des droits civils, de même qu’avec l’Association du Barreau canadien, qui s’inquiète du fait que le projet de loi risque de violer la Charte des droits et libertés et qu’il sera invalidé éventuellement.

Le député pourrait-il nous faire part de ses observations concernant la futilité d’adopter à la Chambre des lois qui risquent fort de contrevenir à la Charte?

Randall Garrison : Monsieur le Président, la députée de Saanich—Gulf Islands et moi sommes pour ainsi dire du même avis dans ce dossier. Le NPD s’interroge à cet égard depuis longtemps. Le ministre de la Justice est tenu de certifier que les mesures législatives présentées ne violent pas la Charte, mais il a mis la barre très basse. Selon ce que nous avons entendu dire, même s’il n’y a que 5 % de chances que les tribunaux confirment la constitutionnalité de la loi, le gouvernement est prêt à aller de l’avant et à présenter cette mesure législative.

Je tiens aussi à remercier ma collègue d’avoir soulevé la question des premiers intervenants. Les conservateurs affirment que les ressources nécessaires ont été allouées et que les mesures qui s’imposaient ont été prises. En cas d’attentat terroriste, les pompiers compteraient parmi nos ressources les plus précieuses — comme ce fut d’ailleurs le cas à Boston —, voilà pourquoi je suis outré que le gouvernement canadien n’ait pas encore instauré un fonds d’indemnisation pour les proches des pompiers morts en service. Hier, le gouvernement a simplement fait valoir qu’un tel fonds serait trop coûteux, et cela m’a déçu. Il s’agit d’une déclaration des plus consternantes, parce la perte tragique d’un pompier a un coût, et, à l’heure actuelle, c’est la famille qui l’assume.

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Le Comité d’éminents juristes sur le terrorisme, la lutte contre le terrorisme et les droits de la personne a déclaré: « Les droits de la personne ne sont pas et ne doivent pas être un luxe auquel on renonce en cas de difficulté. »

Je pense que le Code criminel contient actuellement des mécanismes adéquats et que cette mesure législative va trop loin. J’aimerais demander au député de Lac-Saint-Louis s’il n’aurait pas préféré que l’expression « se livrera vraisemblablement à une activité terroriste », qui se trouve dans le projet de loi, ait été modifiée. La mesure législative contient deux dispositions en vertu desquelles des individus sont exposés à des peines maximales de 10 ans d’emprisonnement s’ils ont hébergé ou aidé quelqu’un qui est « susceptible de se livrer » à des activités terroristes. Comment définit-on cela? N’aurions-nous pas dû suivre les conseils de l’Association du Barreau canadien et remplacer cette expression par « a l’intention d’entreprendre des activités terroristes »?

Francis Scarpaleggia: Monsieur le Président, je crois que la députée parle de la partie du projet de loi qui fait référence à l’intention, par exemple lorsque quelqu’un nourrit ou héberge une personne qui a commis un acte terroriste ou est susceptible d’en commettre un.

Si je me rappelle bien, dans le résumé législatif du projet de loi, on affirme que certains juristes croient qu’il n’est pas nécessaire de discuter de l’« intention ». Je vais tenter de me renseigner à ce sujet, mais je me rappelle que ce point a été soulevé.

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Cibler un tel événement semble particulièrement cruel, mais tout acte de violence meurtrière à l’endroit de citoyens sans défense est par définition cruel.

Mes pensées et prières vont aux blessés, aux familles qui ont perdu des êtres chers, et aux policiers et ambulanciers qui ont fait face à cette horreur sans nom.

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Il m’est également venu à l’esprit qu’avoir l’intention de quitter le pays pourrait devenir un acte terroriste. En effet, si nous examinons l’article 83.23, nous constatons qu’il met aussi en cause d’autres personnes, à savoir quiconque héberge ou cache sciemment une personne dont il sait qu’elle s’est livrée à une activité terroriste ou qui facilite cette activité.

Par extension, si on érige en infraction le fait de tenter de quitter le Canada pour participer à une activité terroriste présumée, par exemple pour se rendre dans un camp d’entraînement, est-ce que cela toucherait d’autres personnes qui effectuent des activités qui seraient habituellement considérées comme innocentes?

Craig Scott : Monsieur le Président, ce point a été abordé brièvement lors des audiences du Sénat.

Les principes généraux du Code criminel qui associent une infraction à d’autres actes, tels que la complicité et les diverses formes d’aide et d’encouragement, s’appliquent tous. La question d’un cercle élargi de personnes impliquées dans la criminalité en vertu de ces nouvelles dispositions est très réelle.

Les témoins officiels du gouvernement qui ont comparu devant le comité sénatorial ont usé de précaution à cet égard. Ils ont reconnu que c’était un véritable problème, mais il se dégageait le sentiment qu’on ne voulait pas vraiment criminaliser l’assistance d’autrui.

Cela dit, bien entendu, toutes les normes relatives aux intentions doivent être réunies. Si, en toute innocence, une personne en aide une autre à quitter le pays en l’aidant à obtenir son passeport sans connaître la raison du départ, alors il n’y a pas de lien. Toutefois, dès lors que la personne connaît le motif, elle fait absolument partie du cercle impliqué.

L’un des témoins, M. Fadden je crois, mais c’en était peut-être un autre, prévient que nous ne devons pas faire preuve de naïveté à l’égard du nombre de personnes qui en aident réellement d’autres à quitter le pays à cette fin.

La notion d’un cercle élargi de complices derrière la personne qui quitte le pays semble effectivement être examinée.

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Pourquoi faudrait-il donc remettre en vigueur des mesures disparues depuis des années et dont l’absence ne nous a causé aucun ennui? Ces mesures pourraient désormais être intégrées pour de bon à la législation canadienne et s’appliquer dans d’autres domaines où se font des enquêtes criminelles. Je pense que c’est dangereux. Je serais heureuse d’entendre le point de vue de mon collègue à ce propos.

Francis Scarpaleggia : Monsieur le Président, ces mesures ont déjà fait partie intégrante de la législation canadienne et y seront réintégrées, mais seulement de façon temporaire, puisqu’elles seront visées par une disposition de caducité.

Manifestement, il s’agit d’une question complexe. Il ne faut pas oublier qu’à ce que je sache, selon la jurisprudence, ces mesures sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. Nous devons en tenir compte. Souvent, dans cette enceinte, nous refusons de nous prononcer en faveur d’une mesure parce que nous la jugeons contraire à la Charte, et c’est très bien ainsi. C’est une bonne décision. Cependant, si des mesures sont conformes à la Charte, il est difficile de soutenir que nous sommes en train de causer un préjudice irrémédiable au tissu social canadien.

Je sais que ce sont des questions importantes et qu’elles doivent être étudiées par le comité.

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Le 26 septembre, nous avons déposé à la Chambre un accord entre le Canada et la Chine sur la sûreté nucléaire. Cet accord ne fera pas l’objet d’un débat, mais il se rapporte à l’enjeu qui nous occupe, à savoir la sûreté nucléaire.

Je crains fort que l’accord ne permette pas au Canada, qui entend vendre de l’uranium aux Chinois, de respecter les conditions énoncées dans le traité de non-prolifération des armes nucléaires. En vertu de ce traité, il faut être en mesure de vérifier en tout temps que l’uranium canadien ne servira pas à construire des armes nucléaires. La promesse de la Chine, qui tient sur une page, ne suffit pas à respecter les conditions du traité.

Je me demande si les députés de l’opposition partagent les mêmes inquiétudes.

Françoise Boivin : Monsieur le Président, on partage ce genre de préoccupations. Toutefois, je suggère à ma collègue d’attendre que je prononce mon discours, cet après-midi, sur le projet de loi S-9. Je ne veux pas annoncer de primeur, car c’est contre mes principes.

On discute présentement du projet S-7, et le projet de loi S-9 sera débattu cet après-midi. Effectivement, il y a des préoccupations sur ce plan, et on verra comment tout ça se présente dans le projet de loi S-9.

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La plupart des députés de l’opposition, le Parti vert en tête et, d’après ce que j’ai pu comprendre, le député de Mont-Royal et le Parti libéral appuient les dispositions relatives aux produits du terrorisme et la possibilité d’intenter des poursuites civiles en vue d’obtenir un dédommagement financier contre des individus qui ont commis des attentats terroristes. Tout aurait été beaucoup plus simple si le gouvernement avait accepté d’examiner les amendements lorsque le député de Mont-Royal les a proposés pour la première fois.

Cela dit, je trouve malheureux qu’on nous impose encore une fois le bâillon sur ce projet de loi. Le ministre de la Justice est-il prêt à revenir sur sa décision et à permettre que d’autres dispositions de ce projet de loi soient amendées?

L’hon. Rob Nicholson : Monsieur le Président, j’aurais de la difficulté à penser à un projet de loi qui a fait l’objet d’un débat aussi approfondi que le projet de loi C-10 depuis toutes les années où je siège à la Chambre.

Si nous passions quatre autres années à le débattre, la députée changerait-elle d’idée? Soyons honnêtes. Avant-hier, la députée disait que les gens critiquaient le projet de loi parce qu’il pourrait y avoir plus de criminels en liberté. Un autre jour, des députés disent qu’il aurait pour conséquence de surpeupler les prisons. Ces députés n’arrivent pas à se faire une idée.

En fin de compte, les députés devraient appuyer cette mesure législative parce que c’est la bonne chose à faire. Cette dernière vise les trafiquants de drogues, ceux qui font entrer au pays de l’héroïne, de la méthamphétamine et de la cocaïne. Elle leur fait comprendre que ce genre de comportement est inacceptable. C’est la raison pour laquelle la députée et tous les autres députés devraient appuyer cette importante mesure législative.

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Je voudrais commencer par rendre hommage à une Canadienne extrêmement brave, Mme Maureen Basnicki, dont le courage et la persévérance après la perte de son mari lors des attentats du 11 septembre 2001 ont été une inspiration pour nous tous.

J’ai eu l’occasion de bavarder avec Maureen au cours des audiences du Comité de la justice. C’était au moment où nous avons tous été stupéfaits d’apprendre que le gouvernement souhaitait mettre fin au débat et faire adopter tout le projet de loi en une journée. Maureen était découragée, à titre personnel, de voir tant de mesures législatives jetées pêle-mêle dans un projet de loi omnibus. Même si j’appuie les efforts déployés pour permettre aux Canadiens qui, comme Maureen, ont connu la tragédie de la perte d’un être cher par suite d’un acte de terrorisme commis à l’étranger, et même si cela est tout à fait juste et approprié, les Canadiens devraient être en mesure d’intenter des poursuites au civil dans d’autres pays.

Beaucoup des dispositions du projet de loi modifient les caractéristiques du Canada et les valeurs canadiennes d’une façon qui ne reflète pas ce que nous sommes. En fait, l’une des choses qu’on a couramment dites après les attentats du 11 septembre, c’est que, si nous cessons de défendre les libertés civiles et changeons la nature de notre pays, nous aurons laissé les terroristes gagner.

Il n’est pas acceptable de jeter des gens en prison sur la base de peines minimales obligatoires sans intervention d’un juge qui peut voir l’accusé devant lui, sans que le système de justice pénale puisse appliquer la notion de justice réparatrice, sans laisser à un système de justice compatissant la possibilité de déterminer si la personne en cause mérite d’être emprisonnée ou a plutôt besoin d’être soignée dans un établissement de santé mentale ou est une victime de racisme systémique. Je crois que mon premier amendement, qui concerne les victimes d’actes de terrorisme, apporte une amélioration sensible à cette mesure. S’il est adopté, l’amendement que j’ai ajouté aujourd’hui donnera plus de latitude aux Canadiens qui ont subi un préjudice à cause d’actes ne tenant pas compte de la primauté du droit.

Mon amendement modifierait la définition du terrorisme de façon à nous permettre de reconnaître qu’un acte de torture permet aux Canadiens touchés de demander réparation à l’étranger. Il s’appliquerait dans le cas d’une personne telle que Maher Arar. Celui-ci avait été pris contrairement à toutes les règles de la décence et en violation de toutes les règles de droit, indépendamment de sa citoyenneté canadienne, et avait été soumis à la torture. Lui aussi pourrait demander réparation dans le cadre d’une action civile.

Puisque j’ai la possibilité de parler du projet de loi, comme le député de l’opposition officielle l’a fait, je vais aborder l’ensemble du problème. De l’avis de chaque criminologue, expert et universitaire qui a comparu devant le Comité de la justice ou qui a formulé des observations dans les médias ou dans des articles savants, les peines minimales obligatoires ne sont pas efficaces. Tous ces gens ne croient pas qu’elles réduiront la criminalité. Ils pensent par contre que ces peines augmenteront les coûts de notre système et imposeront une charge supplémentaire aux provinces. Comme l’a si bien dit le ministre de la Justice du Québec, les nouvelles prisons engloutiront des milliards et des milliards de dollars.

Les prisons sont déjà surpeuplées. Les remplir encore davantage entraînerait d’autres problèmes. Il a fallu une ordonnance d’un tribunal pour que l’État de la Californie soit forcé de libérer des prisonniers en raison du surpeuplement, qui constituait une punition cruelle et inhabituelle et une violation de la déclaration des droits en vigueur là-bas. Nous ne souhaitons pas que cette situation se produise au Canada.

Je voudrais soulever un point précis dont il n’a pas été question au sein du comité. Il est très important que les Canadiens sachent que tous les députés fédéraux favorisent les citoyens respectueux des lois. Tous les députés veulent faire davantage que ce qui est prévu dans le projet de loi pour aider les victimes de crime.

Mais le projet de loi n’aura pas pour effet de rendre les rues plus sûres. Je ne pourrai jamais insister suffisamment là-dessus. On ne s’est pas assez intéressé au cas des États-Unis, où le pouvoir de décider qui appartenait aux juges a été remplacé par des peines minimales obligatoires et où l’on a donné aux procureurs un argument de poids pour négocier des plaidoyers.

De nos jours, on négocie des plaidoyers beaucoup plus souvent qu’on tient des procès criminels, ce qui signifie que la présomption d’innocence disparaît. En général, lorsqu’une personne insiste pour clamer son innocence, elle subit un procès et finit par se voir infliger une peine minimale obligatoire. C’est ainsi que les procureurs réussissent à arracher des plaidoyers de culpabilité. Si l’inculpé veut un procès, le procureur le menace de porter des accusations plus graves et, s’il y a déclaration de culpabilité, la personne se retrouvera incarcérée pendant 20 ans au lieu de 2 ans.

Permettez-moi de citer un article publié dans le New York Times le 25 septembre 2011, sous le titre « Sentencing Shift Gives New Leverage to Prosecutors ». Cet article a été écrit par un ancien juge fédéral aux idées conservatrices qui a aussi été procureur et qui est aujourd’hui professeur de droit. Je tiens à insister sur un passage de cet article et j’espère que les députés en tiendront compte et lui accorderont l’importance qu’il mérite, alors que nous avons une dernière chance de corriger ce projet de loi, à l’étape du rapport, et d’éliminer les peines minimales obligatoires.

Voici ce qu’a écrit l’ex-juge Paul Cassell:

Les juges ont perdu le pouvoir de décider, et ce pouvoir se trouve dorénavant entre les mains des procureurs, qui ont les moyens de déterminer l’issue de la procédure. Les peines minimales et les autres mesures de durcissement des peines permettent aux procureurs de dicter la peine qui sera infligée.

Et l’article se poursuit en ces termes:

Il est certain que grâce aux négociations de plaidoyer, de nombreux accusés qui ont commis des crimes obtiennent des peines plus légères que s’il y a un procès.

Autrement dit, en supprimant la discrétion des juges, on n’a pas la garantie, comme le voudraient tellement les députés ministériels, que les individus coupables de crimes seront mis derrière les barreaux. On risque d’aboutir à un résultat pervers dont je suis sûre qu’ils ne veulent pas, les peines minimales obligatoires nous orientant vers un régime complètement nouveau où les procureurs pourront négocier le plaidoyer. Et c’est ainsi que des gens qui auraient été déclarés coupables lors d’un procès avec juge et jury et punis plus lourdement, obtiendront au contraire une peine plus légère.

Oui, nous allons bonder nos prisons. Sans les soupapes de sécurité des amendements que nous allons examiner aujourd’hui, sans la possibilité de dire « il ne devrait pas y avoir de peine minimale obligatoire dans ce cas », sans cela, nous allons bonder nos prisons.

Nous savons que nous ne mettons déjà pas suffisamment de ressources dans les programmes de santé mentale ou d’aide aux toxicomanes. Nous savons qu’une grande partie des problèmes de criminalité dans les rues tient à des problèmes systémiques de pauvreté, de manque d’accès aux ressources en santé mentale, aux traitements et aux soins, et de toxicomanie. Si l’on ne s’en occupe pas, on se contente de faire passer des individus de la rue, où il y a des problèmes, à une prison. La prison n’est pas la solution aux problèmes de santé mentale. La prison n’est pas la solution à l’absence de logements abordables.

Cette loi ne servira pas les Canadiens. Elle ne rendra pas les rues plus sûres, elle les rendra plus sinistres. Ce projet de loi ne correspond pas aux valeurs canadiennes. Il s’adresse à un autre pays que je ne connais pas. Je ne veux pas vivre dans un pays qui pense qu’il vaut mieux imposer des peines minimales obligatoires brutales que d’avoir un système de justice pénale fondé sur la primauté du droit et reconnaissant la primauté d’une valeur qui remonte à l’époque de la common law, avant la création de notre grand pays, le Canada. Nous reconnaissons la présomption d’innocence. Il ne faut pas la perdre.

Nous ne voulons pas vivre dans un pays où un membre du Cabinet du gouvernement peut accuser un député de l’opposition en face de lui d’avoir été avocat de la défense, comme si c’était un crime. La défense des gens accusés d’un crime est essentielle dans un régime de justice pénale. Comme les affaires Donald Marshall Jr. et Milgaard nous l’ont montré, il arrive qu’on accuse des innocents. Les gens qui les défendent au tribunal sont un rouage essentiel d’une société civilisée qui comprend la primauté du droit.

Je crois n’avoir jamais été aussi choquée par des propos tenus à la Chambre que lorsque j’ai entendu quelqu’un accuser le député qui est actuellement leader parlementaire de l’opposition officielle d’être une personne méprisable parce qu’avant d’entrer en politique, quand il exerçait le droit, il défendait des gens accusés de crimes. N’oublions pas que quand quelqu’un est accusé d’un crime, on ne dit pas qu’il y a quelqu’un pour « défendre les criminels ». La présomption d’innocence est un maillon essentiel de la trame d’une société civilisée. Et nous risquons de la perdre.

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D’entrée de jeu, permettez-moi de dire aux ministériels et aux députés de ce côté-ci sur quoi nous nous entendons. Comme nous tous, je voterais très volontiers en faveur de la Loi sur la justice pour les victimes d’actes de terrorisme et je voterais pour les modifications proposées à la Loi sur le casier judiciaire afin de remplacer le terme « réhabilitation » par « suspension du casier ». En revanche, je serai forcée de voter contre cette mesure législative si elle s’accompagne de dispositions qui ne causeraient que du tort à notre pays.

J’aimerais dire à tous les députés ministériels dont les réponses préparées les ont systématiquement obligés à faire valoir l’argument selon lequel si l’on met en doute le principe — qui ne tient pas la route, du reste — des peines minimales obligatoires, c’est que l’on prend d’une manière ou d’une autre le parti des criminels au détriment des victimes. Il n’y a rien de plus faux. Des membres de ma famille travaillent dans le milieu de l’application de la loi. Certains de mes proches ont été assassinés. Ce n’est pas parce que l’on reconnaît qu’une mesure législative est si boiteuse que la Chambre devrait voter contre que l’on défend les criminels.

Nous examinons toutes les preuves fournies par les criminologues, pas seulement une ou deux preuves, mais toutes les preuves. Nous examinons les preuves de notre propre ministère de la Justice, qui s’est penché sur la question en 2002. Nous examinons ce qui se passe aux États-Unis, non seulement le fait que les prisons sont pleines à craquer, mais aussi que la population carcérale est majoritairement à faible revenu et noire. Nous analysons également ce qui pourrait se passer dans notre pays. Nous avons consulté le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones ainsi que le rapport de la Commission sur le racisme systémique dans le système de justice pénale de l’Ontario. Nous savons que, si nous n’apportons pas de nombreux amendements à cette mesure législative, nos prisons seront remplies de gens qui ne devraient pas s’y trouver.

Nous savons également que cette mesure législative coûtera des milliards de dollars et que tous les coûts n’ont pas encore été calculés.

Au bout du compte, la mesure législative pourrait en fait donner lieu à des peines moins sévères pour ceux qui mériteraient une peine plus longue, car elle retire aux juges leurs pouvoirs discrétionnaires.

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La Loi Antiterrorisme, adoptée après les attaques du 11 septembre, a expiré en 2007. Cette loi permettait à la police de procéder à des arrestations sans mandat et à détenir les personnes durant trois jours sans motif si elle présumait que ces dernières complotaient pour réaliser un acte terroriste. La loi permettait également aux juges d’obliger les témoins à témoigner sous peine d’emprisonnement.

Au sujet de l’anniversaire de la tragédie du 11 septembre, le premier ministre Harper a déclaré que « la principale menace pour le Canada était encore l’islamisme », ce qui a choqué un très grand nombre de personnes. « Les verts sont d’accord avec les autres partis de l’opposition sur le fait que la création de ce type de psychose est irrespectueux et de mauvais goût », a expliqué la chef des verts Elizabeth May. « Si monsieur Harper veut être réaliste, il devrait reconnaître que la principale menace à la sécurité est le climat, comme l’indique une étude commandée par le Pentagone. »

Joe Foster, porte-parole des verts en matière de droits de la personne a ajouté : « Les verts se préoccupent de plus en plus de l’érosion des libertés fondamentales et des droits de la personne au Canada. Faire de tout un groupe religieux le bouc émissaire favorise l’intolérance et donne des justificatifs aux quelques éléments les plus destructeurs de la société de promouvoir la dissension au lieu de l’harmonie. »

« Harper tente d’inspirer la peur envers tout un groupe religieux afin de rétablir des mesures de sécurité dignes d’un état policier. Ce gouvernement devient de plus en plus semblable à une dictature où les droits et les libertés sont réprimés graduellement au nom de la sécurité nationale. C’est exactement la réaction que les terroristes tentent d’obtenir afin de pousser la population à se révolter contre son gouvernement », a expliqué le porte-parole des vertes en matière d’affaires internationales Eric Walton.

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