Certes, il est juste de dire que tous les partis d’opposition sont très inquiets à l’idée que nous nous apprêtions à adopter une mesure législative qui ne respecterait pas les objectifs du traité que le Canada a signé.

Je suis d’autant plus inquiète que le traité nécessite, à de nombreux égards, que nous fassions preuve de leadership. Or, nous sommes très loin d’exercer notre leadership. Notre position inquiète bon nombre de nos alliés. Selon d’autres pays, pour ne pas encourager les armes à sous-munitions, il faut prévoir des interdictions visant l’investissement et les contributions financières; c’est ainsi qu’ils interprètent la convention.

Pourtant, plus tôt ce soir, parmi les conservateurs, quelqu’un a dit que ce serait trop difficile à faire.

Pourtant, d’autres pays ont mis en oeuvre des mesures législatives beaucoup plus sévères que la nôtre, des pays eux aussi membres de l’OTAN et qui collaborent avec les États-Unis. Pour tous les députés de l’opposition, il est grave que le Canada ne se situe pas à tout le moins au milieu.

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Nous savons que l’article 11 prévoit une exclusion beaucoup trop vaste. En effet, elle va bien au-delà de la nécessité de protéger les militaires canadiens qui pourraient involontairement enfreindre le traité sur les armes à sous-munitions. Si, en ce qui concerne l’interopérabilité, nous avions utilisé la même formulation que celle qui figure dans la loi de mise en oeuvre de la Convention d’Ottawa sur les mines antipersonnel, nous ne serions pas encore en train de discuter longuement de cette question. Nous ferions front commun et nous serions fiers que le Canada propose une mesure législative qui correspond à l’esprit et à la lettre du traité sur les armes à sous-munitions.

Malheureusement, cette mesure législative ne permet pas d’atteindre cet objectif puisqu’elle comporte une exclusion beaucoup trop vaste et qu’elle permet un trop grand nombre d’engagements opérationnels entre le Canada et, bien évidemment, notre allié, les États-Unis. Ce pays n’a toujours pas ratifié la convention, et il semblerait qu’il n’a pas l’intention de prendre les mesures que tout pays civilisé devrait prendre pour éliminer les armes à sous-munitions de la surface de la planète.

Nous avons expliqué les changements de façon détaillée. J’ai personnellement présenté des amendements au comité. Ils ont tous été rejetés. Je me réjouis que la secrétaire parlementaire ait proposé l’amendement consistant à éliminer le mot « utilisation ». Cela dit, nous avons tout de même le droit d’investir dans les armes à sous-munitions et de participer à des opérations dans le cadre desquelles des armes à sous-munitions sont utilisées. Nous n’avons pas pris les mesures qui étaient à notre portée.

Jean Crowder : Monsieur le Président, cela fait maintenant 10 ans que je siège ici. J’ai donc eu maintes fois l’occasion de constater que le gouvernement conservateur en particulier est allé à l’encontre de l’esprit et de l’intention d’un accord.

Depuis 2006, j’ai presque toujours été la porte-parole de mon parti en matière d’affaires autochtones. Je peux donc parler de l’esprit et de l’intention des traités des Premières Nations et dire qu’on contrevient systématiquement à l’esprit et à l’intention de ces traités.

J’aimerais maintenant revenir aux obligations générales énoncées à l’article 1 de la convention. On peut lire, à la fin de cet article, qu’un État ne peut jamais assister, encourager ou inciter quiconque à s’engager dans toute activité interdite en vertu de la convention. C’est là l’esprit et l’intention de l’article 1 de la convention. De toute évidence, cela signifie que le gouvernement doit respecter l’esprit et l’intention de la convention en travaillant en collaboration avec ses alliés et ses partenaires pour les encourager à cesser d’utiliser des armes à sous-munitions et les appuyer dans cette démarche.

Toute mesure que nous prenons pour affaiblir cette convention affaiblit aussi son esprit et son intention.

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C’est l’une des rares fois où le gouvernement a présenté un amendement — et c’est le secrétaire parlementaire qui l’a présenté, comme l’a souligné le député d’Ottawa-Centre. Il visait à retirer le mot « employer ». Toutefois, dans le libellé, il y a trop de latitude — plusieurs députés l’ont mentionné durant ce débat — concernant l’engagement du Canada à ne pas employer des armes à sous-munitions. Nous aurions également pu utiliser des termes plus précis pour définir l’interopérabilité, comme nous l’avons fait dans le traité d’Ottawa sur les mines antipersonnel.

Voici ma question pour la députée de Newton—Delta-Nord: croit-elle que, à cette étape-ci, alors que nous ne pouvons plus apporter d’amendements, il faudrait rejeter le projet de loi C-6 en espérant que le Canada mettra en oeuvre un traité qu’il a, en fait, ratifié afin d’atteindre ses véritables objectifs?

Jinny Jogindera Sims : Monsieur le Président, à mon avis, vouloir c’est pouvoir. Si la majorité d’en face le voulait, nous pourrions apporter des amendements et des améliorations, afin d’adopter un projet de loi qui fait l’unanimité auprès des députés.

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Les explications du député m’ont véritablement permis de comprendre ce qui a mal tourné. J’avais de la difficulté à comprendre comment le projet de loi pouvait être si mauvais alors que je croyais que ses intentions étaient bonnes. Cela tient à ce que le député vient d’expliquer, ce je n’avais jamais entendu auparavant, à savoir que le cheminement de ce projet de loi a commencé au mauvais endroit. Au lieu de passer par le ministère des Affaires étrangères, le projet de loi est passé par le ministère de la Défense nationale. C’est pour cela que la mesure législative dont nous sommes saisis s’éloigne tellement de ce que les Canadiens voudraient que le gouvernement fasse pour éliminer le fléau des armes à sous-munitions.

Je remercie le député de cette explication et je lui demanderais de donner des détails à ce sujet.

Paul Dewar : Monsieur le Président, je remercie également ma collègue de son engagement, et des amendements qu’elle a proposés, et que nous appuyons.

D’ailleurs, cet engagement ne date pas d’hier. Je me souviens d’avoir parlé de ce sujet avec l’ancien premier ministre Clark il n’y a pas si longtemps. Il a témoigné devant le comité il y a quelques années. En ce qui concerne les traités internationaux portant sur certaines questions comme le contrôle des armes, nous disions que nous devions tous faire de notre mieux, en consultation avec les plus éminents spécialistes. C’est à ce chapitre que le gouvernement a fait fausse route.

Les conservateurs semblent avoir perçu les traités internationaux comme des obstacles ou comme une menace à la souveraineté canadienne. Notons que les Européens se penchent actuellement sur cette question. L’accord de partenariat stratégique n’a pas été signé, et cela nuit peut-être à l’AECG.

Le gouvernement devrait se rappeler l’époque où le Canada a obtenu ses plus grandes victoires sur la scène internationale. À cette époque, tous les partis, voire tous les ministères, ainsi que les experts donnaient des conseils éclairés afin que nous proposions les meilleures mesures législatives pour appliquer les traités internationaux.

Il ne faut pas s’y méprendre. Je suis conscient que nos politiques nationales diffèrent de celles des autres pays. Cependant, lorsqu’il est question d’un traité international, nous devrions obtenir l’avis des plus grands spécialistes. Quand nous sommes critiqués par la Croix-Rouge et par d’anciens premiers ministres de l’Australie, c’est signe que nous ne faisons pas de notre mieux.

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Nous avons eu à la Chambre un autre débat sur ce sujet qui ressemblait malheureusement à ce que j’appellerais un dialogue de sourds. Certains députés ont affirmé que le fait que le projet de loi C-6 est très faible — beaucoup trop faible à mon avis — confirme que le gouvernement actuel ne tient pas vraiment à éliminer les armes à sous-munitions et qu’il ne se soucie pas non plus des enfants qui sont mutilés par celles-ci. Je ne suis pas du tout d’accord avec eux. Je sais que ni le député ni personne d’autre à la Chambre ne veut que les armes à sous-munitions soient utilisées.

Avant de poser mes questions au secrétaire parlementaire, je tiens d’abord à préciser que j’accepte tout ce qu’il a dit. Le projet de loi vise à mettre en oeuvre la Convention sur les armes à sous-munitions, ce qui signifie que le Canada déclare publiquement son opposition à l’utilisation de ces armes.

Les questions que vais poser au secrétaire parlementaire sont très précises.

Premièrement, pourquoi le gouvernement n’a-t-il pas prévu, dans le projet de loi, des mesures visant à interdire expressément les investissements dans les armes à sous-munitions, comme nos autres alliés l’ont fait?

Deuxièmement, pourquoi n’a-t-il pas employé, dans le projet de loi, le même libellé pour l’interopérabilité que celui utilisé dans le traité d’Ottawa sur les mines antipersonnel, qui est beaucoup plus restrictif et ne permet pas autant d’échappatoires?

David Anderson : Monsieur le Président, ma collègue a posé plusieurs questions, et j’espère que j’aurais suffisamment de temps pour y répondre.

Nous trouvons que la définition du terme « investissement » est trop large. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous ne l’utilisons pas. La convention est rédigée dans un langage précis, et chaque pays doit ensuite l’adapter à son système judiciaire pour qu’elle puisse s’appliquer pleinement. Le terme « investissement » n’est pas utilisé parce qu’il s’agit d’une notion générale. Comme je l’ai mentionné plus tôt, les investissements seraient couverts par les dispositions sur l’aide ou l’encouragement, entre autres. Nous ne permettons pas aux gens d’investir dans les armes à sous-munitions, et je pense que cela rassurera la députée d’en face.

Pour ce qui est du traité d’Ottawa, il est très différent de la Convention sur les armes à sous-munitions. Une des différences est la façon dont les munitions sont utilisées à des fins tactiques dans le cadre d’opérations. La convention prévoit qu’elles peuvent être utilisées dans une grande variété de situations prévues et imprévues. Si nous avions adopté la même approche que celle préconisée dans le traité d’Ottawa, cela aurait certainement miné la capacité des Forces canadiennes de participer efficacement à des opérations militaires conjointes, ainsi que ses capacités d’interopérabilité, entre autres.

Nous ne croyions pas que nous devions mettre en péril la sécurité nationale et nos intérêts en matière de défense. Nous pensons que le projet de loi offre un bon équilibre. Il permet au Canada de montrer l’exemple au reste du monde en réclamant l’élimination de ces armes à sous-munitions, tout en nous permettant de continuer à mener des opérations conjointes avec nos alliés.

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Je crois qu’aucun député de l’opposition qui trouve le libellé du projet de loi C-6 inadmissible n’est en train de proposer que nous cessions de collaborer avec nos alliés, les États-Unis. Nous proposons tout simplement de faire en sorte que le projet de loi respecte autant les objectifs de la Convention sur les armes à sous-munitions que le font d’autres partenaires et alliés de l’OTAN. Pour l’instant, c’est la mesure la plus faible, et je crois que nous trouvons tous que c’est honteux.

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Mon amie de London—Fanshawe doit savoir que l’on a souvent affirmé pendant le débat ce soir que des dispositions de la loi sur les mines antipersonnel et le projet de loi C-6 ont le même libellé. Or, c’est faux.

Laurie Hawn : Je n’ai jamais dit ça.

Elizabeth May : C’est ce que j’ai entendu, monsieur le Président. Je demanderais au député d’Edmonton-Centre d’attendre un instant. Je l’ai souvent entendu dire ici même à la Chambre que des dispositions des deux mesures législatives avaient le même libellé.

En fait, leur libellé est très différent. Voici ce qu’on peut lire dans la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel que la Chambre a adoptée:

Si je pouvais poser une question au député d’Edmonton-Centre, je lui demanderais pourquoi le gouvernement n’a pas repris le libellé de la Convention sur les mines antipersonnel dans la loi sur les armes à sous-munitions si cette disposition convenait dans la loi sur les mines antipersonnel.

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Ce qui est vraiment choquant, c’est que bon nombre de nos alliés ont convenu que et accepté l’interprétation selon laquelle, conformément au paragraphe (c) du champ d’application, il ne faut jamais assister, encourager ou inciter quiconque à s’engager dans toute activité interdite à un État partie en vertu de la présente convention. Beaucoup de nos alliés ont conclu qu’investir dans la fabrication d’armes à sous-munitions contreviendrait à cette disposition et ont pris des mesures pour interdire les investissements. Le projet de loi C-6 ne va pas aussi loin.

Nous devons également nous concentrer sur les dispositions que nous aurions pu modifier, mais que nous avons refusé de modifier, pour renforcer cette mesure législative afin qu’elle respecte l’esprit de la convention.

 Claude Gravelle : Monsieur le Président, je saisis l’occasion pour féliciter la députée du Parti vert. Les deux membres de ce parti sont présents soir après soir, simplement pour participer au débat, contrairement aux députés d’en face et du coin là-bas, qui ont raté 111 occasions de prendre la parole à la Chambre des communes depuis que nous avons prolongé les heures de séance.

Pour répondre à la question, la députée a tout à fait raison. Le projet de loi est très incomplet. Nous pourrions prendre bien des mesures pour empêcher que des enfants, des soldats et des civils soient tués ou blessés par ces bombes.

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Je suis entièrement d’accord avec mon collègue. J’aimerais lui demander si, à son avis, il n’aurait pas convenu de reprendre la formulation du traité dans le projet de loi C-6.

Dany Morin : Monsieur le Président, la question de ma collègue est intéressante.

Lorsqu’on fait des amendements à un projet de loi, il faut certes les placer au bon endroit et en avoir la bonne définition. Si on parlait d’un amendement précis, je pourrais répondre plus en profondeur à la question de ma collègue. Toutefois, celle-ci nous rappelle l’importance du principe de la convention.

Le Canada a une étrange relation avec la convention qu’il a signée. Parmi les 113 pays qui ont signé la convention, seulement 84 l’ont ratifiée. Le Canada a signé la convention le 3 décembre 2008, et la loi de mise en oeuvre a été déposée à la Chambre des communes le 15 décembre 2012. Même si le gouvernement a pris des mesures, il est déplorable qu’il essaie de se défiler en ce qui a trait à l’article 11.

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Chaque fois que l’attribution de temps est proposée pour un projet de loi — c’est la 73e fois aujourd’hui —, cela signifie que les petits partis, que ce soit le Parti vert ou le Bloc québécois, ou encore les députés indépendants, n’auront pas l’occasion de prendre la parole pendant le débat. Cela semble sans importance pour le reste de la Chambre, mais c’est un problème très important pour mes électeurs, qui veulent entendre ce que j’ai à dire au sujet du projet de loi sur les armes à sous-munitions. J’ai travaillé d’arrache-pied pour m’adresser au comité, dont je ne suis pas membre, et présenter de nombreux amendements qui ont été rejetés. Comme pays, nous pouvons faire mieux. Nous pouvons faire mieux et ne pas être, parmi les alliés qui signent le traité sur les armes à sous-munitions, le pays qui a les lois de mise en oeuvre les moins rigoureuses. Nous pouvons faire mieux.

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