Nathan Cullen : Oui, « l’artiste autrefois connu comme »…
Je dirais qu’il faut à tout le moins leur permettre de faire valoir leurs arguments auprès des membres du comité aujourd’hui, parce que cela les concerne, en particulier Mme May, qui a su profiter d’une bonne tactique, celle de présenter des amendements aux dernières étapes des audiences. C’est d’eux dont il est question. Peut-être que les membres du comité pourront le voir de cette façon, monsieur le président?
Ce sont les deux points que je voulais aborder. Premièrement, je pense que nous devons avoir une double démarche qui respecte les choses, mais le Président en a déjà parlé à la Chambre. Quoi qu’en pense l’avocat de M. Bezan en ce qui concerne les délais, je crois qu’il y a quelque chose à faire, surtout si la greffière témoigne en premier pour nous dire ce que cela signifie, quels sont les précédents en la matière et ainsi de suite. On pourrait aussi permettre à M. Bezan de faire valoir son point de vue s’il le souhaite, et entendre ce que Mme May a à dire également au sujet de cette motion, qui la concerne principalement.
Merci.
Le vice-président : Nous allons entendre Peter, puis David, qui figure sur la liste, et nous avons une demande de la part d’Elizabeth. Je solliciterai votre autorisation à ce moment-là.
Le vice-président : Tom est le prochain sur la liste, puis ce sera à Elizabeth.
Tom, si vous voulez répondre, je vais ensuite demander le consentement du comité… Vouliez-vous qu’Elizabeth prenne la parole avant vous?
Tom Lukiwski : Peu importe. Je veux suivre l’ordre qui avait été établi. Je pensais qu’Elizabeth était avant moi, mais si…
Le vice-président : C’est ce que je croyais, mais cela a été noté autrement. Je vais donc suivre l’ordre qui est écrit noir sur blanc. Pourquoi ne poserais-je pas la question maintenant. Consentez-vous à ce que Mme May s’adresse au comité?
Tom Lukiwski : Bien sûr.
Des voix : D’accord.
Le vice-président : Pour les deux?
Des voix : Oui.
Le vice-président : Nous vous écoutons, Elizabeth.
Elizabeth May : Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du comité de me permettre de m’exprimer à ce propos, car c’est une motion qui porte directement sur mes droits.
Je précise d’emblée que mon exposé ne sera pas tendre, mais mon but n’est pas de vous attaquer personnellement. Je m’en prends plutôt au système qui permettrait une telle chose de se produire. Vous êtes mes amis, et cela n’a rien de personnel.
On assiste essentiellement à du vandalisme parlementaire. Un long processus accompagne normalement la modification des règles entourant l’élaboration des lois. Ici, le gouvernement a recourt à un moyen détourné pour arriver à ses fins. La motion déposée devant le comité vient de Scott en apparence seulement, car Andrew Saxton a déposé une motion identique au comité des finances, et le même scénario s’est produit au comité sur l’éthique plus tôt aujourd’hui. Je présume que le Cabinet du premier ministre va demander à tous les comités de déposer des motions identiques visant à changer fondamentalement la façon dont les lois sont adoptées à la Chambre, sans toutefois suivre les procédures normales, ni procéder à l’étude que cela suppose. Au nom des députés indépendants, et en mon propre nom, à titre de députée du Parti Vert, je vous ai fait parvenir une longue lettre. Je ne répéterai pas les arguments présentés dans celle-ci, mais le tout renvoie aux principes fondamentaux suivants.
Tous les députés sont égaux, et c’était vrai non seulement en théorie jusqu’en 1963, alors que les partis politiques organisés ont réussi à faire changer les règles pour que les partis comptant plus de 12 députés obtiennent plus de ressources financières. Au fil du temps, la règle en question s’est étendue pour englober les droits. Bien que cela ne figure pas dans la motion de 1963, j’accepte cette réalité. Je n’essaie pas de nier la notion selon laquelle un parti doit compter 12 députés pour obtenir un siège aux comités et avoir la possibilité de prendre la parole quotidiennement à la période de questions. Ces changements sont apparus petit à petit avec la règle des 12 députés, qui visait l’attribution des ressources financières. C’est cependant la première fois qu’une motion, présentée en bonne et due forme ou de manière détournée, vise à réduire les droits déjà restreints des députés des partis comptant moins de 12 députés, comme le mien et celui du Bloc québécois, de même que des députés indépendants qui ne représentent aucun parti. Selon la Constitution, nous sommes encore tous égaux et méritons une représentation égale.
Le deuxième point que je veux soulever brièvement est que c’est loin d’être équitable, équivalent et juste de reléguer aux comités le droit que nous avions de présenter des amendements à l’étape du rapport à la Chambre. À la Chambre, avec l’attribution du temps, le seul moment où je peux véritablement me faire entendre à propos d’un projet de loi et avoir 10 minutes de temps de parole, autrement qu’en multipliant les interventions lors des questions et réponses, c’est lorsque le Président accepte des amendements de fond à l’étape du rapport.
Le seul moment où je peux expliquer en détail les amendements que je propose, c’est à l’étape du rapport. Ce n’est pas la même chose qu’avoir des motions réputées avoir été présentées, ce qui permet aux députés dans ma position d’avoir une minute pour parler d’un amendement, mais pas de clarifier les choses si les autres députés ont mal compris l’intention. Un jour, un membre du comité des finances a proposé un amendement favorable et il m’a demandé « Est-ce favorable? ». Je ne pouvais pas lui répondre. C’est arrivé le printemps dernier au comité des finances, au comité de l’environnement, au comité des ressources naturelles et au comité de la justice. C’était la même chose partout. On m’a accordé une minute pour présenter un amendement, mais je n’avais pas le droit de répliquer. Cette possibilité n’égale pas les droits qu’on veut nous enlever à l’étape du rapport à la Chambre. C’est un subterfuge. C’est une atteinte aux membres du Parlement et à l’institution du Parlement elle-même, et parce que je crois que ce sont réellement de bonnes personnes, je demande respectueusement aux députés de ce côté de retirer cette motion. Le comité n’étudie pas de projet de loi en ce moment, alors il n’y a pas urgence à adopter cette motion.
Les membres de l’opposition officielle l’ont clairement dit ce matin, le comité a des questions importantes à régler, et cette motion n’a pas sa place. Plutôt que de précipiter son adoption… On a beau dire que le « pouvoir fait loi », ici, le pouvoir écrase les droits des députés. Étant vous-mêmes députés, vous ne devriez pas emprunter cette voie. Je vous prie de retirer cette motion et de ne pas la mettre aux voix aujourd’hui.
Merci.
Le vice-président : Jean-François.
Jean-François Fortin : Merci beaucoup.
J’aimerais ajouter aux propos de ma collègue Mme May. Dans les faits, la motion présentée nous prive d’un droit fondamental, soit celui de présenter des amendements à la Chambre des communes. On comprend la décision du Président de la Chambre de demander aux comités de trouver une façon pour que nous puissions y jouer notre rôle. Toutefois, à notre avis, le libellé de la motion ne nous permet pas d’atteindre les objectifs que le Président avait en tête lors de sa décision.
Tout comme Mme May, je suis d’avis qu’il n’est pas urgent d’adopter cette motion aujourd’hui même, mais qu’il serait plus opportun pour le comité de réfléchir de manière organisée. Cela veut dire mettre en avant un processus pour mener une étude sur les droits des députés indépendants et sur le rôle qu’on doit donner aux députés de partis non reconnus, c’est-à-dire ceux qui ne répondent pas aux critères établis, par exemple celui d’avoir au moins 12 députés. C’est la même chose pour les députés qui ont été expulsés d’un caucus ou ceux qui se sont fait élire en tant que députés indépendants. Il serait donc opportun de mettre sur pied un processus d’étude des droits des députés indépendants et de s’inspirer d’autres Parlements de type britannique qui ont, tout comme nous, réfléchi au rôle que doivent jouer les députés qui ne sont pas issus d’un caucus ou qui ne sont pas considérés comme indépendants.
À titre d’exemple, d’autres endroits dans le monde ayant le même régime politique et le même processus parlementaire que nous, de même que des assemblées législatives de partout au Canada, ont réussi à faire une place aux députés dits indépendants. On peut s’inspirer, entre autres, de l’Assemblée nationale du Québec, qui a permis à des députés de siéger de plein droit en commission parlementaire. Cela inclut non seulement le droit de présenter des amendements, mais aussi celui de les expliquer, d’argumenter et de poser des questions aux témoins dont les réponses pourraient avoir une certaine pertinence relativement aux amendements proposés.
Cette motion évacue rapidement par la porte arrière une prérogative des députés, soit celle de bien représenter leurs concitoyens non seulement à la Chambre des communes, mais aussi au moyen de tous les mécanismes existants dans les comités. Il faut nous donner la chance de représenter pleinement nos concitoyens.
La motion telle qu’elle est libellée nous propose entre autres de faire de brèves observations pour appuyer nos amendements. Cela ne permet pas de conclure que les droits des députés indépendants ou des partis non reconnus seraient préservés. Selon le Bloc québécois, un grand tort serait causé si cette motion était adoptée telle qu’elle est libellée aujourd’hui.
Je vous invite à prendre le temps d’y réfléchir. Vous avez à votre disposition les moyens de mettre en place ce genre de mécanisme de réflexion beaucoup plus poussé et beaucoup plus porteur pour la société et pour les citoyens que nous représentons.
Merci.
Le vice-président : Merci.
La parole est à Tom, puis à Nathan.
Tom Lukiwski : Puis ce sera de nouveau Tom.
Des voix : Oh, oh!
Le vice-président : C’est bien possible.
Tom Lukiwski : Nous allons manifestement finir par nous répéter, alors je ne vais pas consacrer beaucoup de temps à réfuter les propos de Jean-François et Elizabeth May. Je me contenterai de dire que nous allons convenir de notre désaccord. Je ne pense pas qu’un débat sans fin changera les choses, peu importe qui croit avoir raison. Disons simplement que nous, au gouvernement, nous ne rejetterons pas la motion, et nous ne la retirerons pas non plus. Nous estimons bien franchement que c’est légitime et juste.
Je vous signale également qu’au moment de la présentation de la motion, David, qui a parlé au nom du NPD, a dit « Oui, j’ai pensé que c’était une bonne motion; nous donnons aux membres quelque chose qu’ils n’avaient pas déjà ».
David Christopherson : Voyons donc, Tom, j’ai expliqué ce que c’était vraiment.
Tom Lukiwski : C’est vrai: vous ne pouvez nier qu’ils obtiendront quelque chose qu’ils n’avaient pas avant, soit la possibilité de présenter des amendements au comité. Je n’en dirai pas plus là-dessus.
En ce qui concerne certains autres arguments, dont celui de David, qui s’est dit content d’apprendre que j’avais accepté le principe de la procédure à deux volets, je précise que ne l’ai pas accepté. Je vais très certainement continuer d’évoquer la convention du sub judice. Je comprends très bien que le Président a soulevé une question de privilège fondée de prime abord. Je respecte ça, mais je constate aussi que les comités établissent eux-mêmes leur programme, qu’ils sont maîtres de leur avenir, de leur calendrier. Nous pouvons déterminer exactement à partir de quand. Je crois fermement que tout…
C’est la raison pour laquelle on a reconnu la convention du sub judice. C’est la raison pour laquelle elle est respectée dans tous les cas où des commentaires exprimés à la Chambre ou en comité peuvent porter préjudice à une affaire en instance. En tant que parlementaires, nous respectons cela. Nous ne nous engageons pas sur cette voie. Je pense qu’il faut continuer.
Nous pouvons traiter de la question, mais il y a une affaire en instance, et ce que nous disons à ce comité pourrait se révéler préjudiciable, que ce soit pour M. Bezan ou Élections Canada. Il est clair que la convention existe pour prévenir ce genre de commentaires de la part des parlementaires, compte tenu de notre privilège et de notre immunité, tant en comité qu’à la Chambre. Je ne pense pas que nous puissions travailler parallèlement à l’étude sur la transparence des députés. J’en parlerai de façon bien plus approfondie s’il le faut.
En ce qui concerne l’étude sur la transparence des députés, sachez que je suis d’accord avec vous tous. Il faut résoudre cela. Cependant, je trouve franchement désobligeante la façon dont le NPD semble estimer qu’ils sont seuls — où, du moins, ils essaient de donner à croire qu’ils sont seuls — à vraiment souhaiter que cela se fasse parce que ce sont eux qui veulent véritablement qu’on fasse la lumière sur les dépenses des députés. Je signale, comme je l’ai fait précédemment, et comme Kevin l’a fait, que s’ils souhaitaient véritablement la transparence des députés, ils s’inspireraient de ce que les libéraux et nous-mêmes avons fait…
Une voix : Vous n’avez rien fait.
Tom Lukiwski : … en s’engageant à afficher volontairement leurs dépenses en ligne. Nous l’avons fait.
Nous aimerions l’adoption d’un système — et je pense que le Bureau de la régie interne a commencé à établir quelque chose que nous pourrions tous accepter — que tous les partis pourraient utiliser et qui garantirait l’uniformité dans les rapports. C’est excellent, mais dans l’intervalle, puisque le Bureau de la régie interne dit que le système ne sera pas prêt avant avril, nous affichons volontairement nos dépenses, tout comme les libéraux. Les néo-démocrates n’ont pas accepté de le faire. Il faut donc y penser à deux fois avant de croire qu’un seul parti se préoccupe vraiment de cela. Nous nous en préoccupons, parce que nous le faisons. Je n’ai pas vu le NPD accepter cela. Je ne sais pas pourquoi.
Peter Julian : Vous n’avez strictement rien fait. Moins que rien.
Tom Lukiwski : Eh bien, Peter, vous pouvez bien parler, mais les actions parlent plus fort que les mots. Le NPD est le seul parti enregistré et reconnu qui n’affiche pas ses dépenses. Je pense qu’Elizabeth le fait déjà, et ce, depuis un certain temps…
Elizabeth May : Je scanne tous mes reçus.
Tom Lukiwski : … mais je laisse au public le soin de déterminer les partis qui affichent avec sérieux les dépenses de leurs membres.
Sur ce, monsieur le président, je vais partir et laisser Nathan parler — cependant, j’aimerais, comme je l’ai déjà dit, que nous écartions la motion de M. Reid par un vote et que nous passions enfin à la motion de Mme Turmel.
Je terminerai sur les critiques selon lesquelles nous avons présenté la motion de Scott d’une manière inappropriée. Je signale que Mme Turmel a aussi présenté une motion de la même façon, et nous allons en débattre. Je pense donc que nous n’avons rien fait de mal. Je ne pense pas non plus que Mme Turmel a mal agi en présentant sa motion.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président : C’est à vous, Nathan.
Nathan Cullen : Comme le débat est en train de se dégrader, je tiens tout d’abord à féliciter nos deux collègues à l’autre bout qui défendent des droits et qui se font dire sur un ton un peu paternaliste qu’on leur donne un excellent privilège. J’ai des jumeaux de trois ans et ils ne sont pas toujours d’accord quand je leur dis de faire quelque chose que je sais bon pour eux. Toutefois, qu’un député dise à un autre député ce qui est bon pour lui sans écouter ce qu’il a à dire, c’est faire preuve d’un orgueil démesuré et afficher ses vraies intentions, car on sait que les Conservateurs n’aiment pas les inconvénients que comporte la démocratie de temps à autre et s’astreindre à voter pendant des heures.
Je me demande ce que Elsie Wayne et Jean Charest penseraient de tout cela, eux qui ont été catapultés dans le rôle d’un indépendant et sont passés de l’autre côté du jour au lendemain. Le Parlement est une roue qui tourne. La politique a ses petits côtés comiques: on pense profiter de la situation pour se rendre compte ensuite qu’on s’est nui dangereusement.
En ce qui a trait à la double démarche et à la convention relative aux affaires en instance, Tom a mentionné deux choses très clairement. Il sera difficile pour lui maintenant de défendre un point de vue qu’il ne pourra pas soutenir. La première chose est le respect de la décision du Président de la Chambre, et je le crois. Nous respectons tous la décision du Président concernant M. Bezan. La question qui se pose est de savoir si nous pouvons au moins commencer à discuter de cette grave décision qui a été rendue par le Président.
Le deuxième point, qui contredit maintenant l’argument même de Tom, est que le Président a refuté l’argument de la convention relative aux affaires en instance. Aux yeux du Président, cet argument ne tenait pas. L’affaire est devant les tribunaux, mais cela ne l’a pas empêché d’établir que la question de privilège paraissait fondée à première vue et de transférer le dossier au comité. Il faut donc se décider. On ne peut respecter la décision du Président d’un côté, et ne pas en tenir compte de l’autre.
Alors, quand on dit qu’on peut commencer au moins à entendre des témoins qui seront déjà devant nous, monsieur le président, cela ne cause pas de problèmes aux témoins ou aux membres du comité. Cela permet assurément à M. Bezan et aux autres de faire valoir leur point de vue sur une question très délicate, à savoir s’il a le droit ou non de siéger à la Chambre des communes et de voter.
C’est la décision qu’a prise le Président de la Chambre, et le fait que l’affaire soit devant les tribunaux, il l’a mentionné, ne l’a pas fait hésiter. S’il avait eu des réserves sérieuses au sujet de la convention relative aux affaires en instance que nous avons au Parlement, il l’aurait mentionné. Il aurait demandé que le tout soit reporté. Il aurait dit que le tribunal devait d’abord rendre sa décision avant que le Parlement rende la sienne. Ce n’est pas ce qu’il a fait; il a pris la décision contraire. Il a dit que nous pouvions bien sûr aller de l’avant et que même si cette convention existe, certaines questions liées aux privilèges des députés ne peuvent attendre qu’un tribunal ou un juge décide de leur importance.
Je dis donc ceci à mon ami d’en face qui croit sincèrement au respect du Président de la Chambre: respectons le Président et la décision très sensée qu’il a rendue. La convention relative aux affaires en instance ne nous empêche pas, et ne doit pas nous empêcher, d’examiner la question. Si c’est l’argument qui est utilisé, on ne peut que soupçonner qu’il existe une autre raison. Et c’est là que les choses se corsent. Exactement.
Enfin, monsieur le président, comme nous avons sans doute passé plus de temps que prévu sur la question, je dirai que Mme May et M. Fortin ont fait une proposition sincère au gouvernement. Qu’on ait rejeté cela du revers de la main est intéressant.
Tout ce que je peux dire à mes amis d’en face, c’est qu’on finit toujours par subir les conséquences de ses actes. Tous les raccourcis que vous avez pris pour éviter les inconvénients de la démocratie au cours des dernières années semblent en train de vous rattraper, messieurs. Les manchettes doivent nous rappeler que tourner les coins ronds en démocratie et prétendre que les promesses n’en sont plus — en nommant des sénateurs non élus, en revenant sur votre parole, en décrétant que les débats au Parlement, qui sont une bonne chose à mon avis, sont en quelque sorte contraires à la volonté de notre tout puissant premier ministre — tout cela semble être en train de vous rattraper.
Nous voici encore une fois en comité, essayant de permettre aux indépendants de faire entendre leur voix, l’un des quelques privilèges que les députés d’un parti non reconnu possèdent. Ils n’en ont pas beaucoup. Les néo-démocrates sont passés par là. Les conservateurs sont passés par là. Tous les membres de ces mini-caucus connaissent les désavantages de ne pas faire partie d’un parti officiellement reconnu, il y en a beaucoup, et pas seulement ceux liés à la période de questions, au personnel et aux ressources. C’était donc l’un de leurs privilèges.
Et ce privilège a été un puissant outil pour nous montrer que le projet de loi omnibus que le gouvernement nous enfonçait dans la gorge de façon non démocratique — oh, y verrais-je une tendance? — comportait des lacunes et qu’il devait être divisé pour être examiné. Oh, surprise, le gouvernement a commis des erreurs avec le régime d’assurance-emploi. Il a commis des erreurs avec le régime d’évaluation environnementale, certaines en connaissance de cause, d’autres non. Il a préparé un mauvais projet de loi et il voulait le faire rapidement, parce que cela lui convenait, mais pas au pays. Quelle honte!
Une voix : Et l’imposition des coopératives de crédit.
Nathan Cullen : Oh, bien sûr, quelques centaines de millions de dollars qui sont venus assommer les coopératives de crédit partout au Canada. C’était tout un projet de loi omnibus, messieurs: vous avez stimulé l’économie, créé des emplois, imposé les coopératives de crédit. Chapeau! Pourquoi? Parce que vous n’écoutez pas, bon sang. Mme May et M. Fortin et nous tous vous avons présenté un argument sincère. De toute évidence, vous choisissez de ne pas en tenir compte.
Nous n’allons pas nous éterniser sur le sujet, parce que nous avons une autre initiative démocratique, la motion de Mme Turmel, au menu.
Nous devons aussi établir le calendrier pour l’étude des dépenses des députés. Avant qu’on commence à nous faire la morale parce que nos collègues libéraux et conservateurs publient leurs dépenses en ligne, j’aimerais souligner que les médias trouvent qu’elles ne sont pas très détaillées, et il y a quelque chose d’illogique à ce que cela soit fait sur une base volontaire. Bon sang, c’est ce qu’on faisait au Sénat. Pourquoi ne pas mettre en place un système qui s’applique à tous de la même façon, ce que nous pouvons faire, et le faire correctement, sans que ce soit provocateur un temps et que ça manque de transparence au final? Je demanderais à l’un ou l’autre de mes amis ici de nous montrer le lien sur son site Web. Bon sang, je ne peux même pas le trouver sur le site du Parti conservateur, voilà.
Le fait est que…
Scott Reid : Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Je pense pouvoir vous aider.
David Christopherson : Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement.
Scott Reid : En ce qui me concerne, vous pouvez trouver…
David Christopherson : Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement.
Scott Reid : … l’information dans le rapport annuel que je prépare à l’intention de mes électeurs…
David Christopherson : Il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement.
Scott Reid : … qui se trouve en fait sur mon site Web. Cela répond donc à la question en ce qui me concerne au sujet du point soulevé par M. Cullen.
Le vice-président : Comme quelqu’un l’a mentionné, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un rappel au Règlement. Il s’agirait plutôt d’un désaccord sur les faits.
Scott Reid : Il a dit: « J’inviterais l’un ou l’autre d’entre vous… », et je voulais répondre à sa demande.
Nathan Cullen : Non, je pense que le commentaire de M. Reid donne plus de poids à mon argument. Comme il n’y a que 5 conservateurs sur 168 qui font un effort pour rendre des comptes de manière transparente, on voit à quel point l’effort est sincère.
David Christopherson : Bravo!
Nathan Cullen : M. Reid a peut-être pris le commentaire personnel, mais il fait partie du caucus et son caucus a décidé que l’effort de transparence se résumait à cela: 5 députés sur 168. Je n’arrive pas à faire le calcul rapidement dans ma tête, mais le pourcentage n’est pas très élevé.
Voici où je veux en venir. On en tirera une leçon, une bonne leçon, à un moment donné. Je souhaite à mes amis beaucoup de plaisir pendant la période de questions cet après-midi. Je suis certain qu’ils en auront. Je suis certain qu’ils applaudiront leur chef avec beaucoup d’enthousiasme et qu’ils le défendront pendant qu’il change encore une fois sa version des faits sur ce qui s’est passé.
C’est toujours la même chose. C’est ce que je trouve incroyable. Nous en avons un autre exemple ici aujourd’hui, encore un. Dès que quelqu’un soulève un point qui va à l’encontre des idées du gouvernement sur une question — que cela vienne du caucus, des autres partis, de la population ou des journalistes — le thème récurrent, la rhétorique utilisée consiste à étouffer toute discussion qui est démocratique et, à mon avis, essentielle pour notre pays.
Félicitations, donc. Allez gagner le vote. Cour-circuitez encore une fois le débat démocratique, et rappelez-vous-en lorsque le jour viendra, car ce jour viendra. Je suis ici depuis 10 ans seulement, mais je sais comment cela se passe.
Monsieur le président, je demande bien sûr un vote par appel nominal.
Nathan Cullen : Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Reid.
C’est intéressant, car il se trouve dans la même position dans laquelle nous étions à propos de la motion qu’il a présentée la semaine dernière. Il pense aujourd’hui qu’il ne peut pas voter avec confiance en faveur de cette motion parce qu’il juge qu’elle n’est pas suffisamment étayée. Lorsqu’elle a été présentée à Mme May et aux indépendants, la proposition initiale du gouvernement avait été de voter pour ou contre, mais sans information. Ainsi, peut-être que la donne n’est plus la même, d’où la gêne.
Lorsque le président reviendra, je proposerai ceci et je le proposerai aussi aux représentants du gouvernement. M. Reid, Dave, Tom et d’autres se sont dit inquiets de la façon dont cela s’organise. Je m’apprêtai à leur répondre que n’importe quel comité peut décider le huis clos par vote majoritaire pour protéger la vie privée et la sécurité de témoins. C’est d’ailleurs ce qui se fait. Cette motion n’excluait pas cette possibilité. Voilà un argument que nous pouvons faire valoir.
Mais que l’on nous dise que certaines municipalités et certaines législatures provinciales… On vient de me remettre la réglementation qui régit la législature québécoise en matière de débats à huis clos. Elle présente une nuance intéressante, à savoir que :
Tout comité peut décider de se réunir à huis clos; mais aucune motion à cet effet ne sera considérée adoptée sans qu’une majorité de députés de chaque groupe parlementaire n’ait voté en sa faveur.
Voilà une adaptation intéressante. Pour qu’un comité se réunisse entièrement à huis clos sur un sujet qui ne correspond pas à ce type de catégories — sécurité de la personne, contrat de travail, par exemple, y compris la sécurité nationale —, il faudrait qu’une majorité des partis représentés dise oui, c’est une bonne chose. Nous comprenons tous pourquoi cela doit relever de ces cas uniques dont parlait Tom. On ne peut pas tout prédire.
Ce que je dirais au comité, afin de présenter un amendement amical à la motion de Mme Turmel, c’est qu’on semble s’intéresser à cette idée d’avoir quelque chose de concret, car, admettons le, rien ne nous guide pour l’instant.
Dave avait demandé d’autres exemples. L’un concernait, l’été dernier, les entreprises de télécommunications au comité de l’industrie. Le gouvernement a tenu à huis clos toute la réunion et la résolution sur les télécommunications à cause de la gêne qu’avait suscité la politique du gouvernement et son efficacité dans l’ouverture du marché de la téléphonie mobile aux Canadiens, qui n’avait pas été concluante.
Quoi qu’il en soit, il s’agissait d’une décision politique qui n’avait rien à voir avec la sécurité nationale, avec des risques pour la vie de témoins ou avec des conflits de travail. S’il veut un exemple, en voilà un, mais il y en a bien d’autres. Nous pouvons tous bien admettre au grand jour que lorsque des gouvernements majoritaires vivent des moments embarrassants au sein d’un comité, que ce soit à propos d’un vote ou d’autres choses, ils s’en passeraient bien.
Je vais donc proposer et demander l’appui de Mme Turmel à ce sujet, qu’en attendant les deux études dont le comité est désormais saisi — l’une sur les dépenses des députés, dont vous avez tous établi l’urgence, et la deuxième sur la question de privilège de M. Bezan, que nous espérons traiter simultanément, mais nous verrons comment se déroule l’examen du comité — nous entendions immédiatement des témoins.
Nous pourrions peut-être même, Mme Turmel, reporter la motion, mais je demanderai, par l’entremise du greffier, une opinion supplémentaire, à savoir que le comité procède à une recherche succincte à ce sujet, je dis bien succincte et non pas détaillée, et nous propose des témoins qui rassureraient M. Reid et M. MacKenzie par rapport à la teneur du règlement. Ce faisant, nous chercherions à concevoir, en tant que comité, certaines règles qui nous guident sur les délibérations à huis clos ou publiques.
Une voix : Bonne idée.
Le vice-président : Proposez-vous de déposer la motion?
Nathan Cullen : Cela doit passer par Mm Turmel puisque c’est sa motion.
On peut simplement procéder par vote nominal. Évidemment, le gouvernement a décidé avant la réunion qu’il allait voter contre. Fort bien. Dernièrement, les conservateurs ont l’habitude de réagir ainsi sur ces questions. Tant pis.
Mais je crois sur parole M. Reid, M. Lukiwski et M. MacKenzie, qui semblent faire preuve d’une certaine ouverture. Ils ont certes des questions, mais on peut en débattre. Il nous faut concevoir quelque chose qui va marcher pour les comités, qui va marcher pour les parlementaires et qui va marcher pour le gouvernement, pour l’amour du ciel.
Mais cessons ce que nous sommes en train de faire, qui n’est rien. Nous avons moins que le Sénat, messieurs. Je veux dire, voyons donc, c’est de la culpabilité par association. Faisons mieux que lui, au moins — oh, bonté divine, alignons-nous même sur sa norme. Les Canadiens ne seront certainement pas satisfaits lorsqu’ils découvriront que les comités sont régis par la force.
Le vice-président : Quelle heure est-il?
Elizabeth, je dois demander la permission pour vous donner la parole.
Y a-t-il consentement unanime pour permettre à Mme May de prendre la parole?
Elizabeth May : Très brièvement, nous avons répondu à la lettre que le président, Joe Preston, a envoyée au sujet de l’autre enjeu sur la façon dont le groupe de neuf députés des petits partis ou de députés qui siègent à titre de députés indépendants occuperont en alternance le seul siège qui leur est réservé. Lorsque nous traiterons des questions qui se rapportent à la motion de Peter Julian sur le Bureau de régie interne, nous serons prêts à travailler dans le cadre défini par le comité. J’espère simplement qu’il n’y aura pas là un engorgement, parce que nous avons donné notre avis sur la façon dont cela pourrait fonctionner. Malgré les travaux du comité dont vous vous êtes occupés aujourd’hui, nous ne savons pas vraiment comment vous envisagez le déroulement des choses.
Tom Lukiwski : Elizabeth, j’ai examiné la question brièvement. À première vue, cela semble très bien. Comme vous le savez, nous en avons discuté tous les deux en juin dernier; donc, je pense que cela nous convenait, mais j’aimerais simplement le lire en profondeur. Nous pouvons certainement en discuter lors de la prochaine réunion, mais actuellement, je ne vois aucune raison de… Je pense que vous avez bien résumé l’accord que nous avons conclu.
Elizabeth May : Nous serons ici mardi matin dans notre autre rôle de participant, et dès que le comité aura déterminé le nombre précis de réunions du comité réservées à cette question, ce sera plus facile pour nous. Comme vous pouvez l’imaginer, nous ne sommes pas vraiment tous du même avis, même si nous sommes tous dans la même situation. Pour savoir quel député aura la parole pour une journée donnée, il y a le Bloc, le Parti vert, les députés indépendants… Il nous sera utile de connaître le nombre de réunions pour établir la rotation. Autrement, nous pourrons improviser en cours de route. Nous dépendons de vous.
Le vice-président : Vous avez fait valoir votre point. S’il n’y a rien d’autre…