Les tribunaux ont clairement établi que les dispositions visant la non-responsabilité criminelle et la majorité des lois qui les concernent doivent être envisagées sous l’angle de la maladie mentale et de son traitement, et non sous l’angle d’une approche plus punitive.

À preuve, j’aimerais citer brièvement le juge Binnie qui a dit, dans l’affaire Owen:

Pour la validité constitutionnelle de cet arrangement que prévoit la loi, il est de la plus haute importance que l’individu […] ne soit interné que pour protéger le public, et non pour le punir.

J’aimerais dire au député de Langley qu’à de nombreux égards, ce projet de loi semble perdre de vue la prévention en matière de santé mentale et adopter une approche visant à traiter les personnes souffrant de maladie mentale comme des criminels et à les punir plus sévèrement.

Mark Warawa : Monsieur le Président, je remercie la députée d’être ici en cette heure tardive.

En tant que députés d’un parti, nous avons la possibilité de prendre un moment de répit, mais la députée est là, et elle représente loyalement sa circonscription. Je veux l’en remercier. Il lui faut déployer des efforts considérables pour faire cela toute seule.

En ce qui concerne la question de la députée sur l’aspect punitif du projet de loi, ce n’est pas le cas du tout. Il arrive à un équilibre qui accorde encore aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire de désigner quelqu’un qui présente, ou pourrait présenter, un risque très élevé de récidive. Le critère prépondérant pour déterminer si un individu doit être désigné comme tel est la protection du public.

Les tribunaux ont un pouvoir discrétionnaire. Si un délinquant est déclaré à risque élevé, seuls les tribunaux pourraient renverser cette décision.

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Je veux attirer l’attention sur un autre aspect. Nous aurons beau dire que nous voulons régler le problème et que ce problème, ce sont les gens qui sont tenus non criminellement responsables, si la mesure législative adoptée n’est pas conforme à la Charte, cela aggravera la situation, même en tenant compte des objectifs que les conservateurs affirment vouloir atteindre.

Je ne sais pas si mon collègue connaît la position de l’Association du Barreau canadien, mais ses membres ont examiné cette mesure législative et se sont penchés sur la suppression de la mention « la moins sévère et la moins privative de liberté », qui est indispensable, à leur avis, pour que les dispositions soient constitutionnelles. La Cour suprême du Canada a souligné que si supprimons, comme le ferait le projet de loi C-54, la mention « la moins sévère et la moins privative de liberté », nous pourrions découvrir que cette mesure législative pourrait faire l’objet d’une contestation constitutionnelle et qu’elle ferait long feu.

Jamie Nicholls : Monsieur le Président, il s’agit assurément de questions dont nous aimerions discuter avec les ministériels au comité. Nous aimerions trouver un équilibre entre les droits des particuliers et les droits des victimes. Voilà des questions que nous pourrions étudier et dont nous pourrions débattre en comité. Nous pouvons discuter des questions fondamentales de la Charte et de l’équilibre entre les droits des victimes et des particuliers. Voilà pourquoi nous appuyons le projet de loi à l’étape de la deuxième lecture: afin de le renvoyer au comité où nous pourrons discuter de ces questions.

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L’une des spécialistes dont j’ai parlé plus tôt, Mme Anne Crocker, qui est professeur de psychiatrie à l’Université McGill, a présenté les statistiques de façon à ce que nous puissions réellement tenir compte des faits suivants. Elle a dit que parmi tous les contrevenants jugés non criminellement responsables en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec, moins de 10 % avaient commis un crime violent. De ce nombre, moins de 15 % ont récidivé.

Par conséquent, cela signifie que quelques cas très troublants sont hautement médiatisés. Il est désolant que nous ayons tous ces exemples à l’esprit dans le cadre des débats sur cette mesure législative. Je n’ai pas besoin de mentionner de noms. Cela dit, la mesure législative ne pourra pas empêcher une personne qui a des troubles mentaux, mais n’a pas d’antécédents judiciaires, de commettre une infraction. Manifestement, quand des spécialistes de la santé mentale et du système de justice pénale nous disent que le système actuel s’occupe comme il se doit des personnes reconnues non criminellement responsables et permet d’éviter la récidive, on doit en conclure qu’en fait, le problème tient au fait que nous ne mettons pas en place les structures nécessaires pour que les personnes ayant des problèmes de santé mentale soient prises en charge par le système de soins de santé, et non par le système de justice pénale.

Michelle Rempel : Monsieur le Président, je me réjouis que ma collègue d’en face ait reconnu qu’elle examine la mesure législative et qu’elle essaie de décider si elle doit ou non être étudiée par le comité.

Je l’implore de faire en sorte qu’elle soit à tout le moins étudiée par le comité, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, oui, nous pouvons parler de la récidive. Je n’y vois aucun problème.

Cependant, ce que j’essaie de faire valoir ici aujourd’hui, c’est que lorsqu’il est question de pourcentages de récidive, nous n’avons pas tenu compte du fait qu’il existe des cas très médiatisés et que l’absence de mesures législatives dans ce domaine peut causer beaucoup d’angoisse aux victimes et troubler leur paix d’esprit.

C’est pour cette raison qu’il est très important d’examiner le bien-fondé de la mesure législative en comité. Je crois fondamentalement qu’en tant que législateurs, nous ne pouvons pas nous permettre de laisser tomber qui que ce soit dans ce contexte. Voilà pourquoi cette mesure est si importante.

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Il est difficile de se faire une idée lorsque des chiffres contradictoires sont invoqués à la Chambre, et on ne sait pas trop alors sur quelles données il faut se fier. Pour ma part, je fais confiance aux divers rapports produits par l’Association du Barreau canadien, par les scientifiques et les gens qui ont fait carrière dans ce domaine, tels les psychiatres de l’Université McGill.

Le taux de récidive chez les gens qui ont été déclarés non criminellement responsables est extrêmement faible. J’ai donc été abasourdie par les chiffres que le ministre des Ressources naturelles a avancés plus tôt aujourd’hui, et j’aurais aimé lui poser une question. Selon les chiffres les plus fiables que j’ai pu trouver, seulement 7,3 % des gens déclarés non criminellement responsables récidivent et commettent un crime violent au cours des trois années suivant leur libération.

Les experts dans ce domaine affirment que ce n’est pas là que le bât blesse. Ils ne disent pas qu’il n’y a aucun problème; ils disent que les ressources devraient plutôt être utilisées pour offrir des traitements efficaces et pour identifier les gens qui souffrent de troubles mentaux afin de protéger tant la société que les malades.

Bernard Trottier : Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a cité quelques données statistiques quant au taux de récidive, mais qu’il y ait 27,3 % des accusés déclarés non criminellement responsables qui ont déjà reçu un tel verdict 4 %, ou même 7 % comme l’affirme la députée, ce qui compte, c’est que le projet de loi donnerait des outils supplémentaires aux procureurs, et ce sont les experts qui décideraient de l’opportunité d’y avoir recours. En définitive, c’est la protection de la société qui est le facteur prépondérant.

Je pense que nous pouvons tous convenir qu’il s’agit de terribles tragédies, qu’il y ait 4 ou 25 personnes sur 100 qui soient victimes d’un récidiviste. Nous devons faire tout ce que nous pouvons, tant pour la société que pour l’appareil judiciaire, afin que les experts et les procureurs qui traitent de tels dossiers puissent établir, suivant l’avis des spécialistes en santé mentale, s’il faut avoir recours à ces types d’outils dans un cas donné.

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Mais je répète que pour moi, c’est la teneur de ce projet de loi qui est très importante. Une fois le débat terminé en deuxième lecture, comme je l’ai fait remarquer, la mesure sera renvoyée au comité où l’on entendra des témoins et l’on aura un grand débat. J’ai tout à fait confiance en mon secrétaire parlementaire et tout ceux qui travaillent avec lui au Comité de la justice et je sais qu’il y aura un débat approfondi. J’invite les députés à suivre ce débat. Ce qu’il y a de bien avec le réseau CPAC, c’est qu’il continue à diffuser les séances de comité en reprise à répétition. Si les gens ratent une séance, ils auront l’occasion de la capter plus tard et de voir la politique en action.

Elizabeth May : Monsieur le Président, j’invoque le Règlement. Je veux savoir si le ministre de la Justice sait que les débats « approfondis » peuvent engendrer la polémique?

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Je m’étonne que le ministre de la Justice croie que ce projet de loi a été bien accueilli. D’après les experts en santé mentale et en justice criminelle, aucune donnée probante ne soutient les changements proposés, et cette mesure devrait faire l’objet d’un débat exhaustif et approfondi à la Chambre.

J’aimerais que le ministre de la Justice m’explique comment il a pu négliger les observations de Mme Anne Crocker, professeure d’université, qui a préparé un rapport pour son ministère, et qui a déclaré ceci: « Je dirais qu’il n’existe actuellement aucune preuve indiquant qu’il faudrait changer les façons de faire actuelles. »

Elle a ensuite dit, en parlant du ministère de la Justice: « On se demande pourquoi ils commandent des rapports s’ils n’ont pas l’intention de les utiliser. »

L’hon. Rob Nicholson : Monsieur le Président, nous avons en fait commandé deux rapports et j’ai cité certaines statistiques contenues dans le rapport final qui nous a été remis en novembre 2012. En fait, il y en a un qui date de 2006 et qui énonçait les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.

Le député demande qui nous avons écouté. Je n’en fais pas un mystère, nous avons écouté les victimes. Nous rencontrons des groupes de victimes. Je donne au député le même conseil que j’ai donné 100 fois au NPD. Allez rencontrer des groupes de victimes d’un bout à l’autre du pays. Je sais que les députés sont occupés et ont une foule de choses à faire, qu’ils doivent s’occuper de leur circonscription. Même s’ils ne détiennent qu’un seul siège, comme c’est le cas du Parti Vert, ils peuvent encore consacrer du temps aux groupes de victimes du Canada. Je pense qu’ils seront très impressionnés. Je pense qu’après avoir rencontré des groupes de victimes, les députés vont appuyer sans réserve les efforts de notre gouvernement pour mieux protéger les victimes.

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Bien sûr, on conçoit difficilement un cas de figure où nous disposerions des données nécessaires pour analyser la situation. Cependant, j’ai instinctivement l’impression que, si c’était le cas, nous constaterions que le problème découle essentiellement de notre incapacité à adopter, dans toutes les sphères de la société, une approche globale par rapport à la santé mentale, de manière à prévenir les actes et les crimes violents que commettent une toute petite minorité de personnes atteintes de troubles mentaux. Après tout, nous savons que seule une infime minorité de toutes ces personnes sont impliquées dans des situations semblables, même si les conséquences sont désastreuses lorsque cela survient.

Tout cela ne donne-t-il pas à penser qu’il serait plus logique de se concentrer sur la prévention de ces situations rarissimes au lieu de chercher à garder indéfiniment quelques personnes derrière les barreaux et à trouver des failles à un système dont rien ne laisse supposer qu’il soit déficient?

Irwin Cotler : Monsieur le Président, je suis d’accord. Le projet de loi s’attaque au problème dans une optique de châtiment plutôt que dans une optique de prévention, une façon de faire qui semble malheureusement devenir la norme. Puisqu’on parle ici de personnes atteintes de troubles mentaux, la prévention est essentielle.

Il est regrettable que les amendements que j’ai proposés pour le projet de loi C-10 afin de favoriser le traitement des délinquants atteints de maladie mentale plutôt que leur incarcération et la prévention de la criminalité plutôt que le châtiment aient été rejetés par le gouvernement, et ce, même s’ils n’avaient pour seul but que d’améliorer et de protéger la sécurité publique, les raisons mêmes invoquées ostensiblement par le gouvernement pour justifier le projet de loi C-10.

La prévention éliminerait en fait le besoin de protéger la sécurité publique: elle réduirait le nombre de victimes, traiterait mieux les délinquants dans une optique de réinsertion sociale, et traiterait de façon appropriée les personnes qui ne sont pas considérées comme étant des délinquants et qui ne sont pas réputées criminellement responsables, en particulier dans le régime relatif à la non-responsabilité criminelle.

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Les questions clés sont ici et elles concernent le droit humain et les personnes qui souffrent de maladie mentale. Ce n’est pas vraiment la même chose qu’avec les criminels, c’est une question de santé. Il faut trouver l’équilibre entre l’intérêt public, qui est très important, et la protection des droits humains.

Quel système, le meilleur possible, peut-on imaginer pour protéger les droits des personnes qui sont malades et, en même temps, protéger la société contre la violence?

Françoise Boivin : Monsieur le Président, j’aimerais avoir la réponse parfaite à cette question. Effectivement, c’est la question qu’on doit toujours se poser et on doit tendre à lui trouver les réponses les plus précises. Il faut aussi donner aux gens qui sont beaucoup mieux équipés que nous en cette Chambre les outils pour solutionner ce problème.

J’ai beaucoup de respect pour les psychiatres et pour tous ceux qui travaillent dans le monde de la santé mentale. Malheureusement, c’est souvent le parent pauvre, ici, au Canada. Même les collègues conservateurs se doivent de l’admettre. C’est quelque chose avec quoi on n’est pas habitué de composer et qu’on comprend mal.

Je ne le répéterai jamais assez; le danger de ce projet de loi est de se promener en faisant croire aux gens que les personnes qui étaient impliquées dans les dossiers ne sont pas des patients, mais des prisonniers. Ce ne sont pas des criminels au même titre qu’un Bernardo, par exemple, ou au même titre que la personne qui, froidement et sans égard pour la vie des autres, a décidé de commettre certains crimes ignobles. On en a des cas, ici.

Ici, on parle de cas sérieux de troubles mentaux. Je ne le répéterai pas assez, si on n’est pas content des verdicts, on s’attaque aux verdicts. Si on est raisonnablement satisfait des verdicts, qu’on n’en a pas appelé et qu’ils sont finaux, la personne est prise en charge. Je pense qu’alors le système demande plus d’investissements, en termes de protection au niveau de la santé mentale. Il faut qu’on soit davantage raisonnablement satisfait quant au fait que les personnes en question sont bien traitées. Toutefois, de là à laisser croire aux gens qu’on a une société remplie de personnes reconnues non criminellement responsables pour raison de troubles mentaux et qu’elles se promènent dans nos rues, encore une fois, c’est malheureusement très triste.

Par contre, il faut s’assurer que ces personnes et que les victimes soient mises au courant. Ce projet de loi a de bons côtés, je l’ai dit dans mon discours. Toutefois, je n’aime pas la façon dont on met la table parfois, parce que cela enlève un peu de crédibilité à ce projet de loi, notamment le genre de discours politiques qu’on fait avec quelque chose d’aussi sérieux que les problèmes de santé mentale.

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